1958-03-06 第28回国会 衆議院 内閣委員会 第10号
そうして最近の例を申し上げますと、鳩山内閣当時に、いわゆる各省における課の二割天引整理というものをやりました。これによってだいぶ減っておる。その結果、現在どれだけの局部課があるかと申しますと、局が百九、部が八十九、課が七百九十一です。今度の各設置法の成立を見た暁にこれがどれだけにふえますか、局が百九から百二十二にふえる。しかも郵政省設置法案がかりに提出されますと、これまた一つこの上にふえます。
そうして最近の例を申し上げますと、鳩山内閣当時に、いわゆる各省における課の二割天引整理というものをやりました。これによってだいぶ減っておる。その結果、現在どれだけの局部課があるかと申しますと、局が百九、部が八十九、課が七百九十一です。今度の各設置法の成立を見た暁にこれがどれだけにふえますか、局が百九から百二十二にふえる。しかも郵政省設置法案がかりに提出されますと、これまた一つこの上にふえます。
ついでにお伺いするのですが、地方財政を節約するとか或いは緊縮するとかとい点とになると、勢い人件費の点にしわが出つて来るという感じがするのですが、この場合私は何でもかんでも何割天引きするとか、或いは何割整理とかいう考え方には反対であつて、まあいろいろ自治体の機構改革をやつたり、或いは再配置をやつたりした上で、どうしても仕方がないという場合には止むを行ませんけれども、ただ天引整理ということには反対ではありますけれども
併し人員整理案は、各省と十分に協議を遂げた結果の成案であつて、事務内容を無視して一律に天引整理をするものではない」という答弁がありました。 第二に、一般質疑の段階において問題となつた主な点は次の通りであります。第一点は、「近年行政整理は年中行事の感がある。これでは公務員をして安心して職務に専念させることはできず、却つて事務遂行上支障を来たすものではないか。
○片柳眞吉君 大臣の御答弁で参りますると、天引整理ではない、各業務の実態等を十分参酌してきめたという御答弁は了解いたすわけでありますが、そこで農勢委員会でもいろいろこの問題につきましても今日まで検討して来ておるわけでありまするが、特にこの機会に意見も含めまして御質問いたしたいと存じまするのは、統計調査部と食糧事務所の点でありまして、これは今塚田長官が御答弁の業務の実態なり仕事の内容を十分掛酌検討してやつたというお
更に又もう一点は、これは田中参考人の意見にもございましたように、無計画なる天引整理は却つて逆効果を生む、こういうことが論ぜられておつたのでありますが、私全く賛成でございます。このたびの行政整理の全般を見まするならば、明らかに行政機構改革と並行いたしまして、そうして合理的なる整理を行うというのが政府の方針であつたように聞いておりまするが、最近におけるところの状況は諸先生がた御案内の通りであります。
こういうふうに私は考えるのですが、具体的に一点申上げますと、この審議会の答申を見ますと、人員の天引整理等はすべきでなくて先ず総理府の機構の改革というものは最も差迫つた必要な事項である、こういうように謳い、更に行政事務の整理と事務処理方式の改善というものを重点としてそれに付随して人員の整理を云々とこういうふうに答申されておるのですが、今度の法案を見ますと、最も問題にされます総理府の機構については殆ど触
○参考人（村瀬直養君） 私も機構の改革が根本問題である、単に天引整理だけでは適当でない、かように考えているのでございます。従つてこの天引整理を以て終局的のものである、かような人員整理を終局的のものである、かようにいたしまするならば、適当であるかどうかということは問題であると、かように考えるのでございます。
○山下義信君 整理の過程についていろいろ御配慮になりました経過はわかつたのでありますが、要するところお話のように合理的な、先に行政機構はもとよりでありますがその他の事務上の整理等というようなものができて、従つて人員が整理されるんじやなくしてそういう御努力をなさつたようでありますが、極めて困難なために、できるだけまあ人員を整理しようということで、或る意味の天引整理に似たような、さりとてそこに何か現実に
○国務大臣（塚田十一郎君） 天引整理になつておるのではないかという点でありますが、これは若干私も行政管理庁長官をお引受けした当時に考えておりました考え方と、現実に国会に御提案申上げるまでになつた案との間にズレがあるということは認めざるを得ないと思つております。それはこういうことによるわけでありまして、本当の行政整理は、一つは大きく機構を簡素にするというところにあると思います。
例えば天引整理というものは絶対にやらない、我が国の実情に副うように機構の再検討をして、そしてその事務量から科学的に納得の行く人員整理をして、それによつて国民の負担を軽減するということが大方針だということを吉田さんも言明していますし、塚田長官も昨年の八月頃は新聞で天引整理は絶対にやらないということを相当強く言明されておられるわけですね。
そういう立場から聞いたのですが、そこでもう少しお聞きしたいのですが、昨年の十月二十二日の参議院の内閣委員会の行政整理関係の小委員会のときの発言のはずですが、その小委員会で塚田行政管理庁長官が一般の行政整理はやる、併し天引整理はやらないのだ、現在要らないようになつておる法令の改廃とか、或いは不適当と思われる機構の整備、そういうようなことをやつて、或いは又それをやることが実際に時間的に間に合わない場合でも
いわゆる認められるということはいわゆる待つあるを恃むということではなくして、積極的に認めさせて行く、そして又そういう強化のために気象台みずからがやはり努力をしなければならん、そういうようなことから私は今回の行政整理については、これはほかの省の関係も同様なんですけれども、これは全く現地事情なり、或いはその事業の実態というものを認識しないいわゆる天引整理のように考えられるのです。
そこで私は、行政管理庁の者にもまた郵政省の者にも、自分が郵政大臣と行政管理庁長官を兼ねておるということによつて、郵政省の人員整理というものに対しては特に甘くも考えない、しかし辛くも考えない、そういう考え方であるからして、その気持をよく汲んで事務当局の間で十分折衝してくれるようにということで折衝してもらいまして、この程度でやつて行けるという線を最終的に私も十分説明を聞いて自分も郵政大臣としてこの程度の天引整理
行政機構改革について厳密な検討もなく、事務再配分についての方針もないままに提出された本法案は、当然の結論として又しても天引整理となりまして、その結果として起ることは賃金要員の増大か、さもなくば超過勤務手当の増額か、そのいずれかに逃避することは明らかであります。
今回の行政整理は天引の首切りではないかという御質疑でありまするが、今回の定員整理に当りましては、事務手続の簡素化、能率の向上、機構改革等による余剰人員を見通しまして、その整理を眼目とするものでありまして、いわゆる天引整理ではないのであります。
そうすればこれは天引整理、ちよつと変な言葉だけれども、そういうことになると思うのですが、そういうふうな考え方でしようか。
○政府委員（中村豊君） 天引整理、人についての天引整理ではございませんで、人が減つて来るということを前提にしまして、それに応ずるように仕事を重点的に整理をする。天引でなく、仕事を重点的に整理をするという考えでございます。
これをどういうぐあいに計算をして出したかということでありますが、今度の整理におきましては、しばしば本委員会においても申し上げておりますように、天引整理になるということは避けなければならない、これは国会の強い御意向でもあり、私もまたそうあるべきものであると考えておりましたので、やはり整理をする以上は、その整理が無理のないように事務の整理をする、またその事務が法令に裏づけのあるものなら法令の整理をする、
政府はこの点に力を注がないで、人員の天引整理のごとき小手先仕事に憂き身をやつしているだけであります。本末顛倒も甚だしいと言うべきでありましよう。政府は、行政事務の能率化、簡素化について如何なる構想を持つておられるのか。この点について総理の所信をお尋ねいたします。 次に、中小企業対策についてでありますが、デフレ財政の「しわ」は弱小部門に寄るというのが資本主義下の鉄則であります。
御指摘のように、このたびの整理におきましては、天引整理に陥るということのないようにということで、整理の順位を先ず第一段に事務の整理に注意を向けて、次に機構の簡素化に注意を向ける、そうして事務の整理、機構の簡素化を頭におき、更に一般行政能率を上げる、行政事務の処理能率を上げるというこの三つの点を頭におきまして、その観点から各省の現行機構、人員、そういうものに検討を加えて、真にどこに無駄があるかということを
而も、それでも財源が足りないので、又一割の天引整理というようなことで考えておるわけです。そうすると、地方公務員の場合にはやはりこの余波を受けて、大臣がどう御説明して下さろうとも、必然的にやはりこの定員の減というところに来ざるを得ないと思うのです。
しかし、これによつて従来のいわゆる天引整理がややもすれば陥るところの弊害であつたところの事務の縮小を伴わない人員整理に堕することのないようにこの点は特に明確に注意を促しておるのであります。
ところでこの答申案にも書いてありますが、「無差別天引整理は行うべきでない」、それはそれでいい、「行うべきでないが、」として「各府省庁に対する共通の整理率による整理定員を予定する。」、これは一体何を言うのか。無差別天引き整理をしてはいけないが、各省に対しては共通の整理率によつて整理定員を出す。（「つり合いをとれということだ。」
最後に、人員の整理につきましては、只今申述べました事務の整理縮小、事務処理方式の改善及び行政構機の改革に伴いまして過剰となる人員を整理すべきこと、及び事務の整理縮小等の措置に伴わない無差別の天引整理は行うべきでないことを表示いたしまするのほか、実人員の退職に伴う困難によつて行政改革の十分なる実施が阻害されること、或いは退職者が一時に多量に生ずることによつて無用の社会不安や行政の混乱を生ずることを避けるために
○委員長（小酒井義男君） 最後の、この答申の人員整理の第二項の天引整理を行うべきではないという前提の下に、終りのほうに行つて、各省庁に対する共通の整理率による整理定員を要するというのは、これはどういうふうな考え方ですか。
○説明員（村瀬直養君） つまり第一乃至第三の措置を伴わないところの無差別天引整理、この天引整理にしましても、過去の実例によりまして直ぐ復活するのでございますね。それは、第一乃至第三の措置を伴わないところの無差別の天引整理をやつておりますと、ややともすれば、そういう結果になる。併しながら、他面において、整理して行きます場合において各省でまちまちになつてはいけない。
○田中一君 今吉田内閣では、行政機構の改革に着手して、今度は必ずこれは実現さすというような考えを持つておりますが、あなた閣議に出ていらつしやるのだからおわかりであろうと思いますが、従来野田君がやつたように天引整理を以てやろうとするのか。この建設省関係の予算が厖大になれば、今度は行政機構改革をやつて…。